Dienstag, 17. August 2010

Pokertraining, Pokercoaches, die verlieren, und die Suche nach dem Maßstab

Am Wochenende habe ich mir ein Video von DeucesCracked-Coach Emil "Whitelime" Patel angesehen. Emil spielte 2 Tische NLH shorthanded mit Blinds von einem und zwei Dollar. Das Video war nicht gerade spektakulär, jedenfalls hatte ich nach einer Weile den Eindruck, dass nicht viel mehr viel Neues zu erwarten hätte. Das geht mir mit vielen Videos, die ich schaue, so, ob auf Cardrunners oder DeucesCracked.

Es kostet mich inzwischen mehr Zeit, die Videos zu finden, von denen ich das Gefühl habe, dass sie mein Spiel weiterbringen als das eigentliche Anschauen der Videos. Bei DC war es das erste Video der Serie von Grindcore "The thin redline", aber das ist nach zwei Monaten eine relativ dünne Ausbeute, auch wenn ich nur wenig Zeit hatte. Session Reviews schaue ich dabei noch viel zu oft, derzeit habe ich das Gefühl, dass mir Videos am meisten weiterhelfen, die sich mit einem bestimmten Konzept beschäftigen und dabei nach Möglichkeit alle Aspekte theoretisch und praktisch beleuchten. Solche Videos sind für die Produzenten natürlich viel aufwendiger in der Produktion. Eine Session Review ist schnell gemacht, gespielt, aufgezeichnet, Text drüber gesprochen, fertig. Immerhin, mancher Coach fragt sich auch, was ein wirklich gutes Trainingsvideo auszeichnet. Leider scheint es nicht nur eine Antwort darauf zu geben.

Aber das nur nebenbei. Denn weil ich mich etwas langweilte mit dem Video von "whitelime", was natürlich überhaupt noch nichts aussagt, über sein Können oder seine Fähigkeiten als Pokercoach, machte ich mir den Spaß und gab seinen Namen bei Pokertableratings ein. "whitelime" hing ordentlich drin in den Miesen, deutlich über eine Million. Natürlich hatte ich ein anderes Ergebnis erwartet von einem der Spieler, der zur Crew von "2Month. 2 Millions" gehört hatte, aber auch das muss noch nicht viel heißen. Wie schnell du dir einen schlechten Lauf einfängst und in den Miesen landest, weiß ich selbst. Das muss nichts heißen. Wer weiß schon, auf welcher Seite er noch spielt und ob er dort gewinnt. Oder um wie viele Hände es überhaupt geht. Auch Taylor Caby, der CR-Chef, ist laut PTR mit 90.000 in den Miesen auf Full Tilt. Trotzdem muss er kein schlechter Coach sein. Jay Rosenkrantz, DC-Gründer und bestimmt kein schlechter Spieler, liegt mit einer halben Million hinten.

Die Liste ließe beliebig verlängern. Seitdem es PTR gibt, bin ich immer wieder überrascht, wenn ich mir die Ergebnisse so anschaue. Die Ergebnisse mögen nicht immer präzise sein, aber dass die Tendenz stimmt, davon kann man ausgehen. Da geht es bei einigen Monate stetig bergauf, dann Monate stetig bergab. Irgendwie scheint jede Kurve, jeder Swing möglich, und am meisten überrascht sie vermutlich den, der davon betroffen ist. That's Poker, folks. Ich erinnere mich auch an den CR-Coach, der jede Spielsituation theoretisch perfekt durchleuchten konnte. Es war beeindruckend, und er genoss einiges Ansehen, nur sein Lauf muss laut PTR schrecklich gewesen sein. Wie gesagt, das kann nicht der einzige Maßstab sein. Oder doch?

Kommentare:

Palikari hat gesagt…

Hi Mr. Vega,

wenn Du über Maßstäbe sprichst, dann ist die Frage natürlich erstmal, was Du messen willst?

Qualität als Spieler, finanzieller Erfolg?

Beides läßt sich imo über ptr kaum ermitteln.

Erstmal ist ptr sehr ungenau. Wenn Du die podcasts von Bart Hanson oder die neuen Cash Plays anhörst, dann wirst Du immer wieder hören, dass die Gäste klar sagen, dass ptr ihre Ergebnisse falsch wiedergibt. Sowohl positive als auch negative. Außerdem trackt ptr viele der kleinen Sites nicht/noch ungenauer + keine Livegames.

Wenn ich mir ptr anschaue muss ich immer lachen. ptr hat ungefähr 1/6 aller meiner Hände getrackt. Da stimmt nicht mal der Trend.

Abgesehen davon trackt ptr keine mixed games, die gerade in den nosebleeds immer beliebter werden.

Die Qualität der Spieler läßt sich auch nur bedingt ablesen.

Bsp whitelime. Er hat sich vor einiger Zeit (wie Krantz) an den nosebleeds versucht und (pun intended) eine blutige Nase geholt. Die Shots auf HU200/400 hat er aber bestimmt nicht alleine getragen. Da hat er garantiert Action verkauft. Ich glaube nicht, dass seine eigene BR 1 Mio down ist.

Die Shots sind daneben gegangen (ich glaube das trifft ptr ziemlich gut). Seitdem ist er wieder runter auf 25/50 insbes PLO und hat seit ca. 1 Jahr dort einen guten 6-stelligen Profit eingefahren (~300.000). Du kannst außerdem mal seine Ergebnisse auf Stars anschauen. Sein sn dort ist maroonlime.

Ist whitelime ein guter Spieler? Keine Ahnung.

Ich glaube, dass es viele bekannte Spieler und auch coaches gibt, die vor 5 Jahren gute Profite eingefahren haben und ihre BR rasend schnell aufgebaut haben. Vielleicht aber auch einfach nur auf einem heater waren. Nur die Zeit kann zeigen, ob sie wirklich zu den großen gehören. (Wer vergöttert heute noch spirit rock oder aba20?)

Abgesehen davon frage ich mich immer, wieviel coaches nicht doch weitere Accounts haben. Bigbadbabarund stoxx sind nur zwei Beispiele ...

Ich habe keine Ahnung, wie man "Greatness" messen soll. Und es ist vielleicht auch gut, dass man das nicht kann. Es würde die Spiele wahrscheinlich augenblicklich zerstören.

Ich weiss nur, dass ich nicht 4-handed mit Doyle, Durrrr und Ivey spielen will ... lol

Grüße
Palikari

Victor Vega hat gesagt…

Hi Palikari,

Danke für deinen ausführlichen Kommentar.

Wahrscheinlich hätte ich den Artikel in zwei zerlegen sollen, nämlich was ist gutes Pokertraining und wie viel Transparenz bringt eigentlich PTR.

Ursprünglich begann der Text, glaube ich, mit meiner Verwunderung über die Ergebnisse.

Was PTR angeht, so teile ich deine Meinung. Der Letzte von dem ich gehört habe, dass seine Ergebnisse von PTR nicht genau wiedergegeben wurden, war Daniel "jungleman12" Cates. In den Tendenz stimme es aber.

Überbewerten sollte man die Ergebnisse sicher nicht. Und es stimmt ja, das keiner weiß, wer wo noch und unter welchem Namen spielt. Es bleibt ein Ausschnitt.

Ich würde jederzeit gegen durrrr, Ivey und Brunson antreten - auf NL50 :-)

Grüße, Victor

Palikari hat gesagt…

Hallo Viktor,

beim Lesen Deines Artikels habe ich mir vor allem die folgenden Fragen gestellt:
- wie misst man, ob jemand ein guter Pokerspieler ist? Bzw. wie "gut" ein Pokerspieler ist (Ranking)?
- was macht einen guten Poker-Coach aus?

Bisher bin ich der Meinung, dass man nicht messen kann, wie gut ein Pokerspieler ist. Resultate geben sicherlich Hinweise. Aber Varianz spielt eine so große Rolle. Ich glaube, wir alle unterschätzen, wie stark der Einfluß von Varianz auf unser Spiel ist.

Was wäre, wenn der beste Pokerspieler aller Zeiten existieren würde (d.h. er trifft in jeder Spielsituation die richtigen Entscheidungen). Was wenn dieser Spieler aber nur NL50 spielen (und crushen) würde? Aber nie aufsteigt, weil zB NL200 für ihn life changing money wäre und er das nicht riskieren will. Ist er immer noch "der Beste" aller Zeiten. Oder muss man den Willen haben, zu dominieren und bis in die absoluten Nosebleeds aufzusteigen um "der Beste" zu sein?

Ich glaube, dass das Kriterium "to pass the test of time" der Poker HoF sehr wichtig ist. Es wird wohl kaum jemanden geben, der Doyle Brunson oder Chip Reese nicht als einen der ganz Großen ansieht. Während durrrr und PA sich wohl erst noch einige Jahre/Jahrzente beweisen müssen.

Und Du möchtest gegen Doyle, Tom und Ivey NL50 spielen. So so ... nach wie vielen verlorenen Buy Ins ist denn dann Schluß? ;)

Zum Thema Coach. Ich glaube, dass auch ein Pokerspieler ohne großartige Resultate ein hervorragender Coach sein kann. Wie heißt es so schön. Selbst Tiger Woods hat einen Coach.

In diesem Sinne ... ich lese gerne Deinen Blog ... heitert mein Büroleben auf :)

Grüße
Palikari

ps. ich glaube ich habe meinem Kommentar das letzte Mal 4x abgeschickt. Ich habe immer Fehlermeldungen erhalten.

pps. spielst Du eigentlich full-time?

Victor Vega hat gesagt…

Hi Palikari,

Danke mal wieder für deine Überlegungen. Vielleicht möchtest du mal einen Gastbeitrag für die Tiltkontrolle schreiben:-).

Klar, die Varianz macht mit uns, was sie will. Aber man soll ja, wenn man ein besserer Spieler werden will nicht immer nur auf das Ergebnis schauen, sondern sich fragen, ob man die richtigen Entscheidungen trifft. Langfristig führt das zum Erfolg, auch wenn dazwischen bisweilen ziemlich unangenehme Phasen liegen können.

Ich kann mir natürlich wirklich gute Spieler vorstellen, die aus welchen Gründen auch immer, nur kleine Limits spielen. Ich habe kürzlich die Kurven von zwei NL2-Grindern bewundert, die da ein paar tausend Dollar gemacht haben, aber scheinbar nie aufgestiegen sind. Das wollte ich eigentlich noch posten. Schon irre jedenfalls.

Nun zur Frage: Gehören solche Leute zu den besten/besseren Pokerspielern? Sicher nicht zu den schlechtesten. Aber einem Spieler, der nie aufsteigt, fehlt aus meiner Meinung doch etwas, was einen wirklich guten Pokerspieler ausmacht, nämlich sich anpassen zu können an Spieler und an Limits.

Und was die Einsätze betrifft, ist die Unempfindlichkeit gegen den vermeintlichen Wert des Geld natürlich ein Problem. Geld ist ja aber nur Spielgeld in dem Moment, in dem ich es setze, es ist nur die Sprache des Spiels. Also besser denkt man nicht ans Geld oder was du dir davon kaufen könntest. Der Rest ist Bankrollmanagement und dann spielst du ja auf dem nächsthöheren Level im Grund schon mit Geld, das du gewonnen hast.

Und Dwan wird uns sicher erhalten bleiben, glaube ich, wenn er nicht die Lust verliert am Spiel. Der Typ hat da irgendein Gen, das kaum einer hat. Wo andere längst eine Hand aufgeben, versucht er noch die letzte Möglichkeit auszuschöpfen, um die Hand zu gewinnen. Einfach unterhaltsam.

Und Full Time spiele ich nicht.

Have a good one und bis demnächst
V.

Victor Vega hat gesagt…
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Victor Vega hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Victor Vega hat gesagt…

ps. hatte hier auch gerade x-mal fehlermeldungen, seltsam. blogger spinnt halt manchmal.

pokerblogger hat gesagt…

sehr interessanter post. is schon erstaunlich wenn man auf ptr etwas stöbert, wer da alles in den miesen ist. Leute von denen ich viel gehalten habe, sind in den dicken miesen; andersrum genauso.

Suckbet Community Blog hat gesagt…

Ich find auch ein Problem an den Videos ist dass der Coach halt noch so gut Poker spielen kann, wenn er ne schlaftablette is kannstes dir nicht ansehen. . .

Hast du dir mal PokerVT angeschaut. Klar böse Zungen behaupten dass is viel Rauch um nix, bzw, die sind nur für Livepokerspieler etc. relevant.

Der . is , die Aufarbeitung von PokerVt, mit Interaktiven lessons verursacht einen wesentlich schnelleren Lerneffekt. Und von deren Steckenpferd Negreanu kann denke ich jeder noch das ein oder andere Kunststück lernen..

MmN echt mal was anderes, ich kenn DC, bluefire & co , thevault lässt grüßen, aber , irgendwie sind nur die wenigsten Vids wirklich richtig gut.

Palikari hat gesagt…

Hi Vega,

danke für das Angebot einen Gastbeitrag zu schreiben. Ich komme auf Dich zurück ;)

Ja, die NL2 Grinder wundern mich auch immer wieder. Lange Zeit war chip-star (2+2) ja die NL2 Legende. Aber blackrain79 (Stars) ist einfach nur "sick". Laut ptr $5.000 auf NL2 und nochmal $5.000 auf FT.

Grüße
Palikari